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Le blog de Christophe Lamoure

Le retour de Marx par Eric Hobsbawm

29 Janvier 2012 , Rédigé par Christophe Lamoure Publié dans #Revue de presse

SOURCE :

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20090608.BIB3561/le-retour-de-marx-par-eric-hobsbawm.html

 

Le grand historien britannique Eric Hobsbawm, auteur de «l'Age des extrêmes», publie un nouvel essai sur la fin des empires et parle des mues du capitalisme

 

Né en 1917 à Alexandrie, Eric Hobsbawm est un des grands historiens au monde. Il est notamment l'auteur de «l'Ere des révolutions», «l'Ere du capital», «l'Ere des empires» et de «l'Age des extrêmes». Vient de paraître chez André Versaille «l'Empire, la démocratie, le terrorisme»

 

Le Nouvel Observateur. - La crise mondiale provoquée par les dérives du capitalisme financier donne-t-elle raison aux analyses de Marx?

Eric Hobsbawm. - Marx a compris quelque chose que les économistes conventionnels ont négligé : le capitalisme est un système qui évolue d'une façon instable à travers des crises. Lors de ces crises s'est opérée de temps à autre une restructuration du système. D'ailleurs, suivant la problématique de Marx, de grands économistes, même bourgeois comme Schumpeter, avaient très bien compris que c'était la manière de fonctionner du capitalisme. Dans les quarante dernières années, on a assisté à une dérive assez pathologique de l'économie libérale néoclassique, quelque chose d'absolument imprévu et sans précédent : le système voulait tout éliminer sauf le marché même. C'est à cause de ce credo dans le laisser-faire extrême que la crise actuelle a été plus profonde qu'on ne pouvait normalement s'y attendre ; et que sans doute elle engendrera une restructuration du capitalisme.

Alors le capitalisme est-il capable de se réformer? Après la dernière guerre, il l'a fait grâce à l'expérience de la grande crise des années 1930 et des dangers politiques et sociaux liés à cette époque. Vous vous souvenez peut-être que le mot d'ordre de tous les gouvernements - et surtout de Keynes : never again, plus jamais ça. Le capitalisme s'est donc réformé en s'inspirant d'un côté d'un héritage social-démocrate et du mouvement ouvrier ; et de l'autre, dans certains pays, de la pensée sociale-chrétienne. Et finalement, en tirant aussi certaines leçons de l'Union soviétique, c'est-à-dire l'idée de planification, d'une économie dirigée, contrôlée, avec la maîtrise de toute la macroéconomie. Donc, si c'est arrivé une fois, ça peut se reproduire. Pas de la même façon, évidemment, puisque les deux crises ne sont pas les mêmes. Ce qui en sortira sera une économie mixte que l'on pourra continuer d'appeler capitalisme, selon les projets sociaux qui gouverneront la croissance économique. Si l'on s'entête à maximiser les bénéfices du capital, à mon avis ça ne marchera pas. Le «fondamentalisme du marché», plus proche de la théologie, et soutenu par des algorithmes, a échoué. Mais il est sûr qu'en 2009 son retour est impossible.

 

N. O. - C'est le retour de Marx, mais aussi celui de Keynes?

E. Hobsbawm. - Ce sont paradoxalement certains hommes d'affaires qui, à la fin du siècle dernier et lors de la crise économique asiatique et russe des années 1997-1998 - qui anticipait celle d'aujourd'hui -, ont redécouvert la pertinence de Marx. Mais depuis la crise actuelle, on parle évidemment beaucoup plus de l'auteur du «Capital», puisque le coeur de sa pensée, c'est la critique et l'analyse du capitalisme. Quant à Keynes, c'est un retour, pour ainsi dire pragmatique, au technicien de l'économie. Keynes était un esprit brillant mais n'était pas un grand analyste de l'histoire économique, au contraire de Marx.

 

N. O. - Où va l'empire américain? Et avec Obama, va-t-il évoluer?

E. Hobsbawm. - L'histoire de l'empire américain est aussi une aberration pathologique. Bush a tenté d'établir un empire mondial. La guerre d'Irak, qui était une partie de ce projet, n'avait aucune justification. Et même avant le 11-Septembre personne, même à Washington, n'aurait pensé à le réaliser. Ce projet impérial a donc déjà échoué, et Obama n'est plus obligé de le poursuivre. Ce que Bush et son équipe avaient oublié, c'est que les Etats-Unis - bien qu'ils soient d'un point de vue militaire de loin la plus formidable des puissances, l'unique puissance mondiale militaire - étaient un empire déclinant. Très relativement, parce qu'ils restent toujours, pour le moment, la plus grande économie du monde. Ce que l'Amérique avait sous-estimé, c'est la montée extraordinaire des nouveaux centres économiques, surtout en Asie.

Obama se trouve dans une situation où il n'est plus possible pour l'Amérique d'exercer le même pouvoir qu'auparavant, et il lui faudra s'adapter à une structure multipolaire du monde. La Chine, l'Inde et le Brésil pèsent dorénavant. Peut-être, dans un sens, l'Europe - bien que cette dernière ne compte qu'en économie, et non en politique et en puissance militaire. Il est possible qu'il y ait une certaine reprise, y compris de la production manufacturière, mais les Etats-Unis cesseront peut- être dans quelques années d'être la plus grande économie du monde. Ils représenteront certes encore une économie énorme - et j'ajoute un pays énorme, en termes de population et de territoire. Ce n'est pas à négliger.

Toutefois la vraie question est de savoir si le projet de domination mondiale par un seul Etat, sans précédent dans l'histoire, est possible, et si l'écrasante supériorité militaire américaine est susceptible de l'établir et de la maintenir. La réponse aux deux questions est non.

 

N. O. - Vous écrivez qu'au XXIe siècle «l'âge des empires est mort», vous qui avez vu, depuis votre enfance à Vienne l'effondrement de tant d'empires. A l'heure d'un monde globalisé, y a-t-il un avenir pour un empire quelconque?

E. Hobsbawm. - C'est une question difficile, parce que cela dépend de la définition d'un empire. Les empires coloniaux, je ne crois pas. Je dois dire que même la tentative d'un groupement des Etats blancs et des idéologues blancs d'établir une espèce de droit d'intervention militaire n'importe où pour des raisons humanitaires, ce que j'appelle «l'impérialisme des droits de l'homme», n'a pas fonctionné jusqu'à présent. Pour des raisons techniques, pour des raisons de divisions entre eux ; mais aussi parce que ça ne peut s'appliquer au fond qu'aux petits Etats et non aux grands espaces. Dans ce sens-là, il n'y a plus d'empires.

Cependant, dans la mesure où une grande partie du monde pauvre dépend économiquement des activités du monde développé, évidemment ça va continuer. La dépendance économique des pays pauvres reste. Le problème est le suivant : s'agira-t-il d'une dépendance des Etats envers les grands Etats-empires ou d'une dépendance envers des multinationales? On peut dire qu'il y a un élément d'un impérialisme économique qui risque de muer si ces entreprises multinationales s'émancipent de leur Etat d'origine et se comportent de manière autonome. Ca sera impérialisme d'un genre tout à fait différent.

Par ailleurs, il y a eu la réalité historique de deux types d'empire. L'ancien empire, dont l'unique exemple qui subsiste, dans un certain sens, est la Chine. Bien que la Chine ait été révolutionnaire, au fond l'extension de son territoire continue pratiquement sans interruption depuis le XVIIe siècle. Et elle n'est pas encore terminée. La seule partie de l'ancien territoire impérial qu'elle avait vraiment perdue, c'était la Mongolie. Pour le reste, les empires de l'ancien type n'existent plus. Dans sens, ça a été le grand changement du XXe siècle : la fin définitive des empires anciens et celle des empires coloniaux XIXe siècle. Un nouvel impérialisme a essayé de renaître, mais il a échoué. Aussi bien dans l'espace dominé par l'Union soviétique que dans celui dominé par les Etats-Unis.

 

N.O. - Pour vous, le capitalisme mondialisé sape le fondement des gouvernements démocratiques. Quel avenir voyez- vous pour la démocratie?

E. Hobsbawm. - Il se passera longtemps avant que la Chine devienne démocratique dans le même sens que la Suède et la France. Les problèmes du XXIe siècle sont des problèmes globaux. La globalisation existe partout, sauf en politique. En politique, l'Etat-nation reste l'unique décideur. Enfin, seulement dans certains grands Etats, parce que la Côte d'Ivoire par exemple ne décide pas grand-chose. Donc il n'existe aucune institution capable de faire prendre des décisions mondiales, sauf si elles sont acceptées par les Etats dominants. Les situations globales obligent à trouver des solutions globales. Le cas du climat est indiscutable. Tant que les quatre ou cinq Grands, au moins, ne seront pas d'accord sur quoi faire et décidés à le faire, on échouera. Dans ce sens-là, la démocratie n'est pas pertinente pour résoudre certains grands problèmes - comme, à mon avis, n'a pas été très pertinente la construction de l'Union européenne, qui avançait mieux tant qu'elle n'était pas soumise à des élections populaires.

 

Propos recueillis par Gilles Anquetil et François Armanet

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